Women in Academia: Facts, Just Cold Hard Facts

15 août 2012
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Au commencement il y avait ce sentiment : l'intuition un peu confuse que, non, ça ne serait pas exactement passé comme cela si elle avait été un garçon, et non une fille. Et Machin, celui que nous admirions tous, on se faisait la réflexion qu'il ne s'adressait peut-être pas tout à fait normalement aux filles : "normalement" voulant dire ici "comme aux garçons". On ne comprenait pas, non plus, pourquoi celle-là semblait mieux partie dans la carrière, elle qui n'avait pas fait ce qu'on avait toutes fait, mais qui était connue pour être la compagne de celui-ci. Pourquoi, aussi, cela nous semblait-il si compliqué d'avoir un projet de recherche, des thèses personnelles à défendre, un champ d'études propre : une identité intellectuelle bien définie ? On s'étonnait enfin de voir ce qu'elles étaient devenues, les condisciples qu'on avait connues à vingt ans, surtout à voir les positions qu'ils occupaient, les condisciples qu'on avait connus à vingt ans.
—— mais les sentiments ne sont pas des faits. Peut-être tout ceci était-il seulement l'expression d'un rapport personnel à la discipline difficile, le hasard des circonstances, et puis ceux-ci n'en avaient-ils toujours voulu plus que celles-là ?

Alors, on commençait à en parler entre nous, on trouvait des rapports, on pensait que les tendances étaient trop nettes pour être attribuées aux circonstances. On alignait les chiffres, et finalement, des années après, on faisait un premier bref billet, puis un second encore plus bref. Ce n'était pas nouveau, c'était juste pour se débarrasser, juste pour l'avoir fait et pouvoir passer à autre chose.
—— mais on avait parlé, on s'était exposée, on faisait donc face à toutes ces objections de bon sens qui fusent au détour d'une conversation, et puis, on se faisait à soi-même des objections. Toi qui me parles, peux-tu vraiment soutenir que tu as été victime de discrimination sexuelle ? Il y a toute la misère du monde, des injustices sociales autrement plus flagrantes, pourquoi épingles-tu la différence des sexes plutôt que, par exemple, la différence des races ou celle des classes ? Après tout, peut-être que, guidées par leurs hormones ou orientées par les livres qu'elles ont lu étant petites, avec l'âge qui vient, elles ont des préférences telles qu'elles se détournent des carrières académiques… En tout état de cause, des chiffres ne donnent pas les causes, ils indiquent juste une corrélation statistique. Décidément, il fallait d'autres faits encore, des faits capables de résister à tout ce bon sens.

On avait déjà un fait de ce genre. L'American Mathematical Association avait consacré en 1991, une des Notices of the American Mathematical Society à une Special Issue on Women in Mathematics. A cette occasion, l'étude suivante avait été réalisée. 360 mathématicien.ne.s (180 femmes et 180 hommes) avaient été chargé.e.s de noter un article dont l’auteur.e était tantôt désigné.e comme John M.K., tantôt comme Joan M.K.
Les notes les plus hautes étant les moins bonnes (je répète pour les lecteurs pressés, parce que c'est contre-intuitif : Les notes les plus hautes sont les moins bonnes), cela avait donné :
— Si le rapport est fait par un homme, John obtient 1,9 et Joan 3.
— Si le rapport est fait par une femme, John obtient 2,3 et Joan 3.
Les résultats parlent d'eux-mêmes, dans ces mathématiques bien pures et bien dures :
— les hommes comme les femmes notent mieux l’article supposé être écrit par un homme.
— les hommes notent encore mieux que les femmes l’article supposé être écrit par un homme.

A l'occasion d'une discussion concernant l'organisation d'une "all-male" conférence sur Feyerabend, j'ai découvert l'existence d'une campagne contre les "conférences genrées" en philosophie — qui existe depuis trois ans —, et surtout pris connaissance d'une importante littérature concernant les biais sexistes dans l'évaluation des articles, des projets et des candidatures. Des études auraient montré que le passage à une procédure de rapport anonyme, et, plus encore, de double rapport anonyme conduisait à une augmentation de la proportion d'auteures. Amber E. Budden et al., "Double-blind review favours increased representation of female authors" (2008) a ainsi conclu après avoir comparé le nombre d'auteures dans Behavior Ecology in 1997-2001 (rapport en simple aveugle), et en 2001-2005 (rapport en double aveugle).

L'établissement de ce genre de faits est toutefois une affaire compliquée. Pour m'en tenir au même exemple, l'étude que je viens de citer a ainsi été critiquée au motif que l'augmentation de la proportion d'auteures pourrait avoir d'autres causes (on pense par exemple immédiatement que, si les femmes chercheuses dans ce domaine ont augmenté, il n'est pas étonnant que le nombre d'auteures ait augmenté.). On trouve plus généralement dans Stephen J. Ceci et Wendy M. Williams, "Understanding current causes of women's underrepresentation in science" une synthèse sur les études du genre de celle de Budden (concernant non seulement l'évaluation des articles, mais des projets et des candidats pour des postes) et des critiques qui leur ont été adressées. Je trouve ce dernier article très intéressant par ce qu'il montre de la difficulté à établir des fait, nos bons vieux faits.

Il me semble également intéressant par ce qu'il a, d'après moi, de faussé. On s'aperçoit en effet à le lire que la stratégie pour réfuter l'idée d'une discrimination sexiste dans le cas des trois items concernés (les articles, les projets, les candidatures) est, par delà les circonstances, identique à propos du premier et du troisième items : il s'agit de dire que la discrimination ne porte pas sur les femmes en tant que telles, mais sur les êtres qui ont accès à moins de ressources, et qui, question de "préférences" et de "choix", ne candidatent pas sur les postes les plus prestigieux. En d'autres termes, il s'agit de dire qu'une femme et un homme ayant le même accès aux ressources nécessaires à la publication ont les mêmes chances de publier ; mais qu'il se trouve que les femmes ont moins d'accès auxdites ressources. Ce qui est intéressant là-dedans, c'est l'espèce de dissociation essentialiste entre la substance et les accidents qui opère : il y aurait d'un côté des substances féminines dénuées de toute propriété, de l'autre certaines propriétés sociales (i.e. "avoir accès à des ressources"). Cette dissociation permet en effet de soutenir que ce ne sont jamais les femmes en tant que telles qui sont discriminées ou défavorisées, mais certains êtres en tant qu'ils ont certaines propriétés. Et le fait que les femmes aient plus souvent que d'autres ces propriétés se trouve rejeté dans le domaine de la contingence, du "ça aurait pu être autrement" et de "ce dont il n'y a pas science". Caractéristique aussi selon moi est l'usage, venu de l'économie libérale, des termes "préférence" et "choix". Il est dit explicitement dans l'article que les préférences et les choix peuvent être "libres" ou "contraints", ce qui est quand même reconnaître que, pour certaines questions, la liberté ni la responsabilité individuelles ne sont pas totales. Mais, comme le vocabulaire de la liberté et de la responsabilité demeure et qu'il est difficile de le décharger de ses connotations ordinaires, on est plus ou moins incité à penser que, tout de même, ces femmes qui préfèrent faire le ménage et ont fait le choix de s'occuper de leurs chiards (au moins un peu), elles n'ont qu'à s'en prendre à leur choix de vie et à leurs préférences si elles publient moins, ont moins de ressources personnelles et professionnelles, etc. etc.

So what ? Deux ou trois choses. En premier lieu, je trouve important qu'on essaie d'établir des faits quantitatifs de manière un peu plus sophistiquée qu'en faisant des comptages du nombre de femmes ici ou là. Mais, en second lieu, on voit bien, ici comme ailleurs, que les procédures permettant d'établir ces faits quantitatifs ne sont pas neutres, au sens où, selon les indicateurs mis en place, mais aussi, comme je viens de le suggérer, selon l'ontologie sociale sous-jacente, elles permettent ce que Pierre Merklé, dans un billet exemplaire sur la mesure des inégalités, appelle des "conclusions noires" et des "conclusions roses". En troisième et dernier lieu, il me semble que, en attendant le jour où nous pourrons établir des faits de manière irréfutable et avec certitude, un peu de jugeotte ordinaire devrait suffire en pratique pour définir une ligne de conduite. Et la jugeotte ordinaire, chacun sait que c'est d'abord une affaire de nez : c'est en particulier ce qui me conduit à penser que, dans l'affaire de la conférence Feyerabend, Mark Lance et Eric Schliesser avaient raison dans leur Modest Proposal. Non pas que je sois sûre qu'ils avaient, si je puis dire, intrinsèquement raison dès le début, mais parce que, à lire certaines des réactions condamnant leur proposition, je trouve qu'elles ne sentent vraiment pas bon.

Quand une féministe est accusée d'exagérer, disait Christine Delphy, c'est qu'elle est sur la bonne voie. Cela vaut dans nos maisons, dans nos universités, et partout où nous allons.


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Posté dans : Analyses et opinions

14 commentaires pour “ Women in Academia: Facts, Just Cold Hard Facts ”

  1. Olivier Massin le 26 août 2012 à 14:57

    Salut Sophie,
    tu écris: "Et le fait que les femmes aient plus souvent que d’autres ces propriétés se trouve rejeté dans le domaine de la contingence, du “ça aurait pu être autrement” et de “ce dont il n’y a pas science”
    -->ce n'est pas ce que dit l'article en conclusion (ni ce que sa logique implique pour autant que je puisse voir). D'après ce qui est dit il y a des raisons objectives , qui peuvent faire l'objet d'études scientifiques, qui expliquent que les femmes font certains choix. L'article parle de facteur biologiques et sociologiques. Il appelle "choix contraint" les choix influencés par des facteurs de ce type. Et il ne plaide par pour la passivité, mais pour le fait d'adapter les carrières académique à ce type de contraintes.

    Un autre point qui me vient à l'esprit qui n'a pas forcément grand chose à voir : il me semble être une évidence que faire des enfants a en général un impact négatif sur la carrière. Et le me semble aussi une évidence, de nos jours, qu'en général c'est un choix. Une conclusion non moins évidente et que les personnes qui ont des enfants doivent, en général, assumer le retard de carrière que cela implique. Cela n'est pas essentiellement lié à la discrimination homme femme (suppose que les couples soient parfaitement égalitaires dans le temps passé avec les enfants, de telle sorte qu'au sein des couples avec enfant, la carrière de l'homme comme celle de la femme serait également affectée). Je trouverai parfaitement injuste d'imposer aux personnes qui ont fait le choix de ne pas avoir d'enfants, ou qui n'ont pas pu en avoir, ont dont les enfants sont morts, d'assumer les conséquences des choix de ceux qui en ont (en imposant par exemple un quota de parents dans les départements, ou en levant un impôt de promotion des carrières des parents).
    Une implication dans le cas des femme/homme, si cela est vrai: les différences de carrière entre hommes et femmes qui sont dues aux enfants, proviennent soit d'un choix responsable soit d'une inégalité dans le couple. Les autres personnes qui n'ont pas choisi d'avoir d'enfant, ou qui n'ont pas pu, ou qui en ont mais sont égalitaires dans leur couple, ne méritent aucunement d'être contraintes afin de corriger CES DIFFÉRENCES LÀ.

    • Sophie Roux le 26 août 2012 à 15:42

      Salut Olivier,
      Sur ton premier point, je n'ai pas dit que l'article était nul en général ou dans ces conclusions. Je l'ai trouvé au contraire très intéressant parce qu'il met le doigt sur quelque chose de décisif à mon avis, et en tout cas central dans mon billet : comme c'est dur de construire les "bons" chiffres. Je ne sais pas si les auteurs auront le dernier mot dans leur domaine, mais le fait qu'ils montrent que les chiffres sont discutables à la fois dans leur interprétation et dans leur établissement me paraît important.
      Et je profitais de cette occasion pour faire remarquer ce que véhicule le vocabulaire du choix et de la préférence. Tu objecteras sans doute à cette remarque qu'il suffit de souligner qu'on n'emploie pas alors "choix" et "préférence" comme tout le monde (i.e. en supposant une sorte de liberté d'indifférence comme quand chez le glacier tu as le choix entre le chocolat et la fraise), mais moi je pense que ces termes continuent de charrier quelque chose. D'ailleurs, s'il s'agit simplement de constater le fait que, en 2012, les femmes passent plus de temps à s'occuper de leurs enfants ou à faire le ménage que les hommes, ça sert à quoi de dire que les femmes préfèrent s'occuper de leurs enfants ? Elles déclarent le préférer ? Et peut-être aussi, elles déclarent aussi préférer faire le ménage à regarder un match de foot ou un surfer sur des blogs à la noix ? En bref, je pense qu'on peut se passer de ce genre de concepts, qui, au plus, n'apportent rien, et, au pire, véhiculent des trucs douteux.
      Sur le second, je suis d'accord avec toi que les quotas au sens strict sont difficiles, quoique pas pour les mêmes raisons. Mes deux raisons sont principalement que ce n'est pas vraiment conforme aux restes des habitudes académiques que de choisir quelqu'un.e sur sa catégorie ou sa classe sociale ; la deuxième raison (qui en fait rejoint un peu les tiennes) est que, tout compte fait, s'occuper de ses enfants peut être moins prenant que s'occuper, par ex., de ses parents qui vieillissent (et, pour le coup, à moins d'être un.e moins que rien, là, on n'a pas le choix : on n'est pas forcé d'avoir des enfants, on a forcément des parents). Donc on voit pas pourquoi donner un bonus à celui.lle qui s'occupe de ses enfants plutôt qu'à celui.elle qui s'occupe de ses parents. Mais je crois quand même qu'on pourrait faire des petites choses assez simples, et que ce serait bien de convaincre largement qu'elles doivent être faites : j'avais conclu le premier billet que j'avais écrit sur cette question sur ces petites choses à faire.
      -- et, au fait, tu dis quoi de l'enquête de l'AMS ? C'était pas au XIXe siècle, c'était il y a 20 ans !!! Et, les matheux, eux, ont fait cette enquête parce qu'ils étaient conscients du problème.

      • Olivier Massin le 26 août 2012 à 16:42

        -je ne vois pas du tout pourquoi préférer un moindre mal, ou choisir la guillotine plutôt que que la corde ne sont pas des vrais préférences et des vrais choix, dans le sens le plus ordinaires des termes. Ce sont des choix contraints car on n'a pas le choix de prendre d'autres options, ni de ne pas faire de choix, mais ça n'enlève rien au choix en ces options là qui est entier (ni a à la responsabilité en résulte : celui qui choisit la corde en pensant qu'il souffrira moins est responsable de la différence de souffrance qu'il endure par rapport à celle qu'il aurait enduré avec la guillotine). Je ne vois ni ce que ces concepts "véhiculent", ni comment on pourrait s'en passer à vrai dire.
        -je suis aussi d'accord avec tes autres arguments les quotas, la raison principale est selon moi plus triviale, et morale : si la discrimination est injuste, elle l'est dans les deux sens (le truc le plus imbécile que j'ai entendu là dessus est "les femmes en ont bien bavé pendant 100 ans et plus encore, maintenant au tour des hommes", c'est imbécile parce que même si l'on accepte ce genre de justice compensatoire, elle ne s'applique qu'aux individus, par aux collectifs)
        -l'enquête AMS c'est navrant, le blind refereeing est une bonne solution quand c'est possible.

        • Sophie Roux le 26 août 2012 à 17:21

          C'est quoi le "vrai choix" dans le cas qui nous occupe : nettoyer par terre avec un balai ou avec un aspirateur, ou bien choisir entre deux marques d'aspirateur ? Sérieux, je ne comprends pas l'analogie : dans un cas tu as un choix super limité (tu es condamné à mort, on te donne le choix entre deux manières de mourir), dans l'autre tu as un "choix de vie", dont tu ne sais pas exactement ce qu'il impliquera, et dont il me semble clair que certaines de ces implications n'auront pas été voulues initialement. Dans le cas de figure : tu as choisi d'avoir des enfants, mais, une fois ce choix initial fait, il y a des situations dans lesquelles tu n'as plus l'initiative du choix.
          -- en fait, je crois qu'on en a déjà parlé, l'idée que les individus n'ont pas de choix est évidemment une infantilisation, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut les considérer comme totalement autonomes et responsables de ce qui leur arrive.

          Sur ton point 2. L'idée d'une compensation qui serait à exiger collectivement au nom d'un autre collectif ne me plaît pas trop non plus, mais tu remarqueras qu'elle a quand même été historiquement appliquée dans le cas des collectifs nationaux. Cela dit, je crois que l'idée, quand il y a des quotas, n'est pas qu'on va venger les femmes préhistoriques des hommes préhistoriques qui les tiraient par les cheveux pour qu'elles rentrent dans les cavernes au lieu qu'elles continuent de se faire bronzer dans la savane, mais plutôt que, s'il y a une discrimination avérée là où franchement on ne l'attendait pas (voir l'enquête de l'AMS), on va essayer de courber artificiellement le bâton dans l'autre sens. On peut être contre l'idée de réparer une injustice par une autre injustice, mais, dans le cas de figure, admettons que tu aies discrimination avérée, c'est plutôt faire jouer contre une injustice un risque d'injustice. Tu peux donc très bien l'admettre comme une mesure dans un processus d'approximations successives (le jour où on aura établi que les hommes sont victimes d'injustices en raison de ces quotas, alors on arrêtera, ou on fera une mesure dans un autre sens.) Plus, je pense, quand on brandit la possibilité de quotas, ça a en général pour effet que les personnes concernées se demandent où elles en sont et ce qu'elles font, elles.

          • Olivier Massin le 26 août 2012 à 22:35

            (1)pardon, je n'avais pas compris que c'était ce problème des conséquences de son choix antérieur d'avoir fait des enfants que tu avais en tête. Deux choses. (a) on a souvent quand même plus de choix que ce que l'on pense, même une fois qu'on a des enfants (crèche ou nounou à 100% ou pas typiquement, grand parents, colonie ou pas...) : je sais que ce n'est pas toujours le cas, mais dans le milieu académique il me semble raisonnable de penser que dans l'ensemble ça l'est. (b) mais admettons qu'une chercheuse n'ait plus aucun choix une fois qu'elle a choisit de faire des enfants, et qu'elle se retrouve confrontée à une situation qu'elle n'a pas voulue. Je serais bien en peine de fixer une limite claire à la responsabilité, mais ce dont je soit assez sûr est que ce dont on est responsable excède largement les conséquences voulues de ses choix, et qu'a priori je ne vois pas qui d'autre que les parents sont responsables des contraintes, fussent-elles inattendues, qu'impliquent le fait d'avoir des enfants. C'est un point important, je trouve, en matière de justice : quelle que soit la solution politique proposée , on contraint certains personnes à aider d'autres personnes à résoudre leur problème, alors même qu'elle n'en porte aucune responsabilité (contrairement aux personnes qu'on les force à aider). (j'aime bien le truc de Feyerabend pour ça, au moins aucune contrainte n'est exercée sur ceux qui ne voient pas de problème ici).

            (2) quotas, du dis "le jour où on aura établi que les hommes sont victimes d’injustices en raison de ces quotas, alors on arrêtera", mais pas besoin de commencer les quotas, on peut arrêter d'emblée : il est impossible qu'un quota soit mis en place sans injustice, un quota est une discrimination positive dont l'autre face est toujours une discrimination négative. Concrètement, augmenter par la loi la proportion des femmes à telle type de poste, c'est empêcher par la loi à des hommes dont rien ne dit qu'il soit responsables de discriminations d'accéder à ces postes. A l'arrivée c'est exactement l'inverse de ce que tu dis : un quota est une injustice certaine, à 100%, alors que comme tu le dis dans ton post, il est extrêment difficile (et je crois en fait impossible) d'arriver à un tel degré de certitude avec des études empiriques.

          • Sophie Roux le 26 août 2012 à 23:25

            Sur 1) : s'il s'agit de dire qu'on a des choix dans le monde académique, et plutôt plus qu'ailleurs : oui, bien sûr je suis d'accord, comment ne pas être d'accord ?

            Sur 2) en revanche, je crois que tu te plantes. Suppose un société composée de Shadocks et de Gibis, avec discrimination avérée en faveur des Gibis. Il y aura un tas de Gibis qui n'auront rien fait de mal (ils n'auront pas dit que les Shadoks sentaient mauvais, ils auront même des copains Shadocks avec lesquels ils seront gentils): ils ne seront donc pas responsables de la discrimination au sens où tu l'entends, c'est-à-dire responsables subjectivement. N'empêche que, puisque la discrimination est avérée, ils en profiteront objectivement, par exemple Gibi One aura un boulot et pas son copain Shadok Twenty Seven, alors que vraiment ils avaient les mêmes compétences, et même peut-être que Shadok 27 était un peu meilleur. Ca c'est la première plantade selon moi : confondre la responsabilité subjective des Gibis et le fait qu'ils retirent du fonctionnement de la société où ils sont un certain bénéfice.

            Si maintenant quelqu'un, appelons-le Théophile, arrive à montrer qu'il y a une discrimination négative des Shadoks, et qu'il pense que ce n'est pas juste, je crois qu'il a deux solutions :
            — ou bien laisser faire le temps (mais le problème est qu'il y a des mécanismes de perpétuation des discriminations, par ex. les Gibis qui ont le pouvoir de donner les boulots les donneront plutôt aux Gibis, avec lesquels ils se sentent une étrange affinité),
            — ou bien pour contrer ces mécanismes, essayer de mettre en place une espèce de discrimination positive. Ma position sur ce point est, je me répète, ce sont les petites choses dont je parlais à la fin de l'autre billet, pas des quotas au sens strict (ou bien alors des quotas tirant un peu vers le haut mais pas beaucoup), plutôt une forme effectivement de discrimination positive, au sens où on n'exclura pas de donner un petit coup de pouce à certains Shadoks à peu près équivalents à certains Gibis.

            Je crois que Théophile aurait raison de préférer la deuxième solution. Certes, il diminuerait un peu les bénéfices objectifs que tiraient certains Gibis de la situation antérieure, y compris certains Gibis très gentils, mais ce ne serait pas une injustice, puisque c'était la situation d'avant qui était injuste (je veux dire que les Gibis qui n'ont pas de poste dans la nouvelle situation créée par Théophile ne devaient pas en avoir dans un monde juste). Ca c'est la deuxième plantade : le problème de Théophile n'est pas de punir des méchants Gibis qui seraient responsables de discrimination, il est d'établir une société aussi juste que possible.

            C'est là qu'à mon avis tu ne peux pas raisonner sur des quotas (ce qui n'est pas mon truc) sans mettre des chiffres. Tu écris "Concrètement, augmenter par la loi la proportion des femmes à tel type de poste, c'est empêcher par la loi à des hommes dont rien ne dit qu'ils soient responsables de discriminations d'accéder à ces postes." Je laisse tomber le "responsables de discriminations" dont j'ai déjà dit que ce n'était pas la question, et je le remplace par — ben par rien du tout en fait, donc ça donne : "Concrètement, augmenter par la loi la proportion des femmes à tel type de poste, c'est empêcher par la loi à certains hommes d'accéder à ces postes." La question qui se pose, c'est : c'est quoi la proportion entre Gibis et Shadoks à des postes à responsabilités (disons de jardiniers) ? Suppose que tu aies 9 Gibis pour 1 Shadok, et aucune raison tangible de penser que les Shadoks ont moins de capacités pour le jardinage. Malgré tout, si Théophile dit, du jour au lendemain, maintenant c'est fifty-fifty, j'ai tendance à penser qu'il y aura une injustice, parce qu'il n'y aura pas, du jour au lendemain assez de Shadoks qui se préparent dans leurs têtes depuis qu'ils sont tout petits à être jardiniers. Maintenant si Théophile dit : écoutez les gars, on pourrait faire mieux, on va essayer de viser 7 Gibis et 3 Shadoks, je pense que ça vaudrait le coup. Bref, ta troisième plantade, pour moi, c'est de raisonner sur des quotas sans chercher à quantifier ce qu'ils pourraient être, alors que les quotas, c'est du quantitatif.

        • Sophie Roux le 26 août 2012 à 22:01

          Un P.S. : Quand même, je trouve que nos discussions, c'est pipelettes et Co. face au fait bien lourd et bien dur que représente l'enquête de l'AMS. Moi, j'ai été tétanisée la première fois que je l'ai lue : c'était comme avoir vu un monstre bien en face, tu ne peux pas l'évacuer de ton champ de vision dans l'heure qui suit, et, de temps en temps, tu y repenses.
          Toi, tu me dis "c'est navrant, vive le rapport en aveugle". OK, vive le rapport en aveugle, tu sais que je suis pour (même si je ne lui attribue pas absolument toutes les vertus qu'on veut bien lui attribuer parfois). Mais, le reste du temps, on fait quoi
          de notre état d'être navré.e ? Parce que, quand même, notre vie de tous les jours, c'est pas d'être enfermé.e dans une pièce tout.e seul.e et d'envoyer des articles anonymisés à des aveugles, non ?

          • Olivier Massin le 27 août 2012 à 10:35

            Décidemment on ne voit pas les abus de langage aux mêmes endroits. Dans ton exemple des gibis et des shadoks, tu parles de discrimination, et d'injustice. si aucun gibis n'a agit afin d'attribuer les meilleurs postes à ses copains, il n'y a ni discrimination, ni injustice. Il y a une situation, qui peut être dramatique, tragique et beaucoup d'autres propriété normatives négatives, mais pas injuste ni discriminante. (Une situation injuste ou discriminante est une situation qui suit d'un acte injuste ou de discrimination). Ce qu'il faut faire en cas d'injuste est simple en principe : punir les auteurs de ces actes injustes ou de discriminations, et prévenir leur récidive.
            Avec les gibis la question très différence : peut-on imposer à x des sacrifices afin de compenser la mauvaise situation de y, dont x n'est en rien responsable. Mon intuition : cela n'a rien d'évident, il y a bien un devoir moral d'oeuvrer afin d'améliorer la situation d'autrui dans de tels cas, mais il ne doit pas y avoir d'obligation légale de le faire. Trois arguments pour cela, indépendamment de l'intuition générale que tu ne partageras peut-être pas (i) le faire est rendre les actes vertueux impossibles (par de vertu forcée). (ii) qui doit contribuer à cette aide et dans quel proporition est totalement indéterminé en l'absence d'un critère de responsabilité (iii) seul les mauvaises situations des groupes les plus influents qui auront eu la possibilité de pouvoir mettre en avant des études auprès des gouvernants seront ainsi prise en compte, la loi ne sera jamais du côté des autres personnes dont la situation est mauvaise, qui seront pourtant potentiellement mis à contribution pour améliorer la situation de ceux dont on considère le cas. Et cela, pas d'égalité devant la loi, est une situation injuste (qui résulte d'un acte de législation injuste).

            Je trouve que tu passes avec une certaine légèreté sur les injustices qu'impliquent les quotas pour les individus. Concrètement un quota impliquent qu'un individu plus compétent qu'un autre pour un poste, ne l'obtiendra pas au nom de son appartenance à un groupe, de sa nature masculine par exemple. Je trouve ça au moins aussi dégueulasse que ce que montre l'étude AMS. Je ne vois pas en quoi quantifier changera ça, si ça se trouve il était plus compétent que la première candidate de l'histoire à l'université, et je ne vois décidemment aucune raison de la privilégier sur lui, sauf à faire payer l'appartenance à un groupe, ce que tu semblais avoir exclut.

            Sur la question "on fait quoi" au sujet du rapport AMS. On en parle, on sensibilise, on fait gaffe nous-même qui risquons d'avoir ce même biais, on fait éventuellement des trucs à la Feyerabend. Par contre si par "faire" tu entends seulement "faire une loi", "lever un impôt", ou je ne sais pas quel autre actions publique coercitive, ça me semble toujours être une solution injuste.

          • Sophie Roux le 27 août 2012 à 14:16

            Olivier, je crois qu'on n'est pas loin d'avoir complètement pressé le citron, en tout cas je crois que j'arrête après cette réponse-ci. Tu as voulu qu'on parle des quotas, c'est pas mon truc, mais je suis OK pour en parler parce que c'est pas quand on parle des trucs sur lesquels on est sûrs d'être d'accord (le devoir moral, la "sensibilisation", le "faire gaffe nous-mêmes") qu'on discute vraiment. Mais, paradoxalement, tu écris des choses avec lesquelles je suis tellement pas d'accord que j'en viendrais presque à penser qu'il faudrait des quotas là où c'est possible… (Non quand même, je n'ai pas l'esprit de contradiction à ce point ;-))

            Tu écris : "si aucun gibi n’a agi afin d’attribuer les meilleurs postes à ses copains, il n’y a ni discrimination, ni injustice." OK, mais tu fais des grigris pour changer de sujet. Le sujet on parle, c'est des cas de discrimination avérée. Tu appelles ça comment les Joan qui se sont ramassées une sale note sinon de la discrimination ? Il y a quand même des John (et des Joan) qui ont agi en mettant des sales notes, ou quoi ?

            Ce qui ne veut évidemment pas dire que les John et les Joan savaient qu'ils faisaient de la discrimination, si tu vas les interroger, les "sensibiliser" comme tu dis si bien, ils te diront : "Moi, sexiste ? Pas du tout, d'ailleurs j'ai toujours travaillé avec des femmes". Ou bien , "Peut-être qu'il y en a comme ça, mais pas moi, la seule chose que je regarde, moi, c'est le dossier scien-ti-fi-que et les pu-bli-ca-tions !". Ou bien encore : "Ouais, ouais, je pense que ça existe en SHS" (là c'est un physicien qui parle, parce qu'on sait bien qu'en SHS, ils ne savent pas trop ce qu'ils font, d'ailleurs c'est des trucs de filles.) Mais tu as aussi : "Ouais, ouais, je pense que ça existe dans les sciences dures" (là c'est un SHS qui parle, parce qu'on sait bien qu'en sciences dures ils ont des gros labos avec des big mandarins et un max de pognon, i.e des trucs de mecs). Et finalement : "Ouais, ouais, mais tout ça c'était avant, ça fait belle lurette qu'on n'est plus comme ça, d'ailleurs tu vois bien que X (une fille), elle est Y (un poste supposé pas trop mal)". (Et là, moi je me dis, m'enfin, les stats sur les heures de ménage dans les couples, elles ont bougé de trois dixièmes de seconde depuis trente ans ; les pubs sexistes, j'en bouffe depuis que je suis petite ; les patronnes du CAC 40, ça se compte toujours sur le bout des doigts : quelle espèce de petit miracle aurait-il donc touché nos amis les academics pour que, contrairement à tout le monde, ils aient si bien changé qu'on pourrait parler pour eux, et pour eux seulement, du temps d'avant ?)

            Le problème, évidemment, c'est que dans la vraie vie, c'est difficile d'établir la discrimination. Ca, je ne le nie pas, c'est justement là-dessus que portait le billet dont on est parti. Dans le cas de l'enquête de l'AMS, on voit ce qui se passe, parce que la seule propriété expliquant les notes en moyenne différentes, c'est le prénom, donc une marque du sexe : mais, dans la vraie vie, tu n'as jamais de cas comme ça ! Donc, quand tu écris : "Ce qu’il faut faire en cas d’injuste est simple en principe : punir les auteurs de ces actes injustes ou de discriminations, et prévenir leur récidives." Le problème est qu'établir des cas particuliers d'injustice avérée, c'est presque impossible, tu es donc par définition dans la présomption qu'il y a un biais. Même si tu avais dix mille études genre de celles de l'AMS, ça n'exclurait pas qu'une ribambelle de filles te fassent des articles nuls qu'il faudrait rejeter. Je vais faire une comparaison : ta voisine te propose, avec une pièce qu'elle sort de son porte-monnaie, une partie de pile ou face et elle gagne les vingt-trois premiers coups. C'est pas encore la loi des grands nombres, c'est possible que ce soit simplement le hasard, mais, moi, à ta place, je trouverais quand même raisonnable de me demander si je n'arrête pas la partie, parce qu'elle a peut-être une pièce truquée. Les biais, pour parler franglais, c'est pareil : tu es assez rarement dans une situation où tu en as le coeur absolument net.

            UN truc que je ne comprends vraiment pas du tout dans ce que tu écris, c'est pourquoi tu lies "X n'agit pas en discriminant" à "X ne doit pas être victime d'une discrimination positive". La question n'est pas celle des attitudes et des actions de X eu égard à la discrimination, elle est de savoir si X bénéficie de la discrimination. Comme je te disais, dans une société discriminante, il peut y avoir un très gentil gibi (pas discriminant), qui n'aurait jamais eu de poste s'il n'avait pas été gibi (il a bénéficié de la discrimination de cette société) ; le problème de Théophile n'est pas de punir les méchants gibis, mais d'établir une certaine forme de justice sociale. Peut-être c'est que tu conçois la justice comme se réduisant aux cas où il y a un tort fait par un individu à un autre individu. Mais, là, on ne serait vraiment pas d'accord, parce que ça voudrait dire, par ex., que comme on ne peut pas dire que X qui gagne 1 million par mois fait du tort à Y qui est au chômage, il n'est pas du tout juste de demander à X de verser des impôts et à Y de ne pas en verser.

            Ensuite, je pense que tu as une représentation très différente de la mienne d'un champ scientifique. Tu écris : "peut-on imposer à x des sacrifices afin de compenser la mauvaise situation de y ?", "Concrètement un quota implique qu’un individu plus compétent qu’un autre pour un poste, ne l’obtiendra pas au nom de son appartenance à un groupe, de sa nature masculine par exemple." Ce que ces conséquences supposent selon moi, c'est qu'il y a des individus vraiment géniaux qui seraient pénalisés par l'institution de quotas. Ca ne me semble pas le cas pour deux raisons au moins : 1) les individus vraiment géniaux, c'est super rare, ce que je vois presque toujours, ce sont des gens pas trop mauvais ; 2) dans la proposition quantifiée de Théophile, on jouait à la marge. Si tu ajoutes 1) + 2), selon moi, ce que tu as, ce n'est pas un mec vachement plus compétent que les autres, genre Einstein qui se ferait mettre au placard, mais par ex. une dizaine de candidat.e.s à peu près pareil.le.s, entre lesquel.le.s on pourrait tirer au hasard sans risque d'injustice majeure. (Je suppute qu'on n'est pas beaucoup en poste à penser ce genre de choses, parce que le fonctionnement, pour ne pas dire l'idéologie, du système veut qu'on croit qu'on choisit les meilleur.e.s absolument à toutes les étapes…)

            Avec tout ça, je ne suis pas pour les quotas. Je ne suis pas sûre non plus d'être prête à dire que c'est le problème majeur de l'Université. Mais, quand j'entends des propos comme ceux dont je fais état plus haut, je tourne radicale, et me dis plus ou moins : "Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens !" Essaie de parler autour de toi de l'étude de l'AMS, écoute bien les réactions, on en reparle après.

  2. Olivier Massin le 27 août 2012 à 17:40

    oops désolé je me suis planté dans mes copier collé, ma dernière réponse en moins bordélique, (oublie le commentaire précédent)

    yop, dernière aussi, pour être sûr de s’être bien compris faut d’être d’accord sur tout.

    -gibis : ça y’est je viens de piger, je t’avais mal lue. Ce que tu veux dire c'est que des solutions type quotas sont justes parce que même si les quotas punissent certes des gentils, ce sont des gentils qui ont bénéficié malgré eux de la discriminations initiale. Je ne vois pas du tout comment tu vas assurer que les quotas ne nuisent qu’à eux. Une raison prosaique : eux ça y’est ils ont le poste, c’est pour les jeunes gibis que les quotas vont jouer, qui n’ont bénéficié d’aucune discrimination. Si tu veux virer les gibis en place, ça me semble pas forcément juste de sanctionner les joueurs d’un jeux truqué à leur insu en leur faveur. On ne punit pas les bons.

    -sur les quotas, je ne comprends pas pourquoi tu penses que ça ne joue qu’à la marge, avec les gens géniaux. Ca joue plus bien largement. Trivialement, à chaque fois qu’une femme bénéficie d’un quota, c’est qu’un homme qui en pâti (si tu me dit non, je te réponds que c’est qu’elle n’a pas bénéficé du quota). C’est une discrimination négative injuste selon moi (et si ça n’est pas un problème, alors je ne comprends même pas pourquoi on a commencé à s’émouvoir de la discrimination envers les femmes au départ). Note que ça n’est même pas une question de mérite ou de compétence. Si on tire au hasard parmi des candidats “de compétence égale”, il est totalement injuste que certains aient moins de chance que d’autres (puisque qu’on n’aime ni l’un ni l’autre les jeux truqués).

    - effectivement ce que j’ai dit implique qu’il n’y a rien de tel qu’une “justice sociale”, ou “redistributive” et nous ne sommes pas d’accord sur le sujet.

    -une raison d’être optimiste : les études types AMS, impliquent qu’il y a une opportunité réelle pour le recruteur informé malin d’avoir plus facilement des bons (car les les concurrents on pris les moins bons). suffit de diffuser l’info aux recruteurs universitaires (en tous cas à ceux qui assument les conséquences de leurs recrutement), ils les prendront. en tout cas ça marche même dans le foot, alors si les universitaires sont pas fichus de le faire…

    merci en tous cas pour le billet et la discussion, très plaisants !

  3. Sylvain Piron le 28 août 2012 à 13:06

    Mais quels bavards vous faites...
    Je voulais seulement surenchérir sur la nécessité de rester attentif à la question dans nos pratiques, et à l'utilité de petits gestes qui ne coûtent pas grand chose. Pour ma part, j'ai récemment claqué la porte d'un volume qui se voulait prestigieux en sciences sociales (mélangées), au moment où j'ai découvert qu'aucune femme n'était prévue au programme, sans que les responsables s'en émeuvent beaucoup pour autant.

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